Interview: Feyd und die Kirche (Teil I)

Guten Tag Herr Braybrook.
 
Schön, Sie wieder zu sehen.
 
Herr Braybrook, die katholische Kirche hat soeben ihren Weltjugendtag begangen. Ihr Resümee?
 
Ein überwältigendes Ereignis.
 
Ist das Ihr Ernst?
 
Kommen Sie zur Sache. Ich nehme an, Sie fanden es alles andere als überwältigend.
 
Das kann man sagen. Schließlich gab es eine Festnahme wegen Terror-Verdachts und Proteste am Rande der Veranstaltung.
 
Ihre Bezeichnung „am Rande“ ist schon richtig. Neben all den vielen begeisterten und friedlichen jungen Menschen gab es leider auch einen Freak und eine kleine Gruppe von Menschen, die gegen den Weltjugendtag demonstriert haben.
 
Nennen Sie einen Terror-Attentäter verharmlosend einen Freak?
 
Nennen Sie einen Freak aufbauschend einen Terror-Attentäter?
 
Wieso hat ihn denn die Polizei festgenommen?
 
Es hieß, man verdächtige ihn, einen Anschlag auf Gegner des Weltjugendtages geplant zu haben.
 
Ist das kein Terror?
 
Nein, das ist der Verdacht auf einen Anschlag. Lesen Sie doch genauer. Da heißt es :“…Mexikaner plante offenbar…“. Oder:“In Internetforen soll er Attentatspläne angekündigt haben“ – soll? Ein Redakteur bekommt doch Geld dafür, zu recherchieren, oder nicht? Oder kann er kein Spanisch? Was macht er dann auf dem Weltjugendtag in Spanien? Deshalb bringt er ja auch die Kritik des Bundes Deutscher Katholiken, die sprechen wenigstens seine Sprache. Oder auf die Kritik Franceso Rodriguez von der Vereinigung „Säkulares Europa“, der katholischen Kirche würden Rechte zugebilligt, die ihr nicht zustünden, unterstellt der Autor dem mutmaßlichen Attentäter, er habe dies für „Blasphemie“ gehalten bzw. daran gedacht – ist das seriös? Kann Reinhard Spiegelhauer vom HR jetzt schon Gedanken lesen? Aber selbst, wenn er das tatsächlich vorgehabt haben sollte: so etwas gab es auch 1980 beim Oktoberfest. Ein verirrter Einzeltäter, vermutlich radikalisiert.
 
Seltsam: Sie halten Breivik (den Mann, der die Anschläge auf Oslo und Utøya verübt hat) für einen typischen Vertreter der rechten Szene, den verhafteten Mexikaner aber für keinen typischen Christen.
 
Natürlich, denn in keiner christlichen Publikation lese ich von Ausgrenzung und Gewalt gegenüber anderen, schon gar nicht den Verlierern der Gesellschaft, was ja der Fall bei den von Breivik verhaßten Migranten ist. Und damit steht er nicht alleine da bei den neuen Nationalisten Europas. Breiviks Taten stehen in reinster rechtspopulistischer und nationalistischer Tradition.
 
Ist eine Kirche, die hierarchisch strukturiert ist, deren Oberhaupt für unfehlbar proklamiert wird und die „den rechten Glauben“ predigt, unschuldig an der Verfolgung Andersgläubiger?
 
Die Hierarchie ist einerseits ein wichtiger Kritikpunkt, jedoch gibt es sie in anderen Institutionen genauso. Sie ist ein Relikt aus einer Zeit, in der Staatsoberhaupt und höchste religiöse Instanz in einer Person vereint waren. Andererseits geht es um religiöse Erkenntnisse, die eine enorme Expertenschaft voraussetzen. Das Priesteramt aber auch die Exegese bedürfen eines jahrelangen Studiums. Das sind Texte und Traditionen, die jahrtausendealt sind und die zuerst rein sprachlich, dann semantisch verstanden und interpretiert werden müssen. Das kann eben nicht jeder. Und dann ist ja noch die Frage, was das alles mit armen Irren zu tun haben soll, die in der katholischen Kirche etwas anderes suchen als ihr Seelenheil. Die sog. „Verfolgung Andersgläubiger“, wie Sie es nennen, ist in Wahrheit die Vernichtung anderer durch eine arme Seele, die sich eine Plattform für ihren Wahn sucht. Würde die Kirche ihre gesamte Hierarchie abschaffen, käme es trotzdem dazu, daß irgendein Mensch seine dunklen Seiten auf Kosten des Evangeliums oder der angeblich zu beschützenden westlichen Demokratie auslebt. Das ist kein Grund für die Kirche, ihre jahrtausendealte Tradition zu verneinen.
 
Der Staat verfügt auch über eine jahrtausendealte Tradition, hat sich aber verändert.
 
Da liegen gleich mehrere Falschannahmen drin. „Den Staat“ gibt es nicht, schon gar nicht seit Jahrtausenden. Genauer: die BRD, in der wir leben, gibt es strenggenommen in dieser Form erst seit 1990. Die Staaten, die davor existiert haben, unterlagen anderen Regeln und Gesetzen. Praktisch alle Lebensbereiche unterlagen anderen Bedingungen, die weltpolitische Lage war anders, dementsprechend die Zusammensetzung der Gesellschaft. Und der Staat vor 100 Jahren bestand aus den Menschen von vor 100 Jahren – diese aber konnten ziemlich konservativ sein und an Veränderungen überhaupt nicht interessiert. Machen Sie nicht den Fehler, die Kirche a priori für altmodisch zu halten. Menschen sind bisweilen altmodisch. Werte sind nicht alt- oder neumodisch – wir halten sie für wahr oder unwahr, nachdem wir sie lange prüfen. Ein Wertewandel wäre in der Kirche nur machbar, wenn man die Referenz, also das Evangelium umschriebe. Dieses hat sich aber 2000 Jahre lang bewährt und würde immer wieder geprüft.
Natürlich hat die Kirche auch weiterhin die Aufgabe, die Botschaft des Evangeliums zu interpretieren. Die Frage ist nur: wie viel Interpretation ist möglich, wenn der Kern der Aussage nicht verändert werden soll?
 
Das ist ja das Problem: warum soll sich die Menschheit mit der Quadratur des Kreises beschäftigen? Die Annahmen der Menschheit aus der Zeit vor 1000 und mehr Jahren können gar nicht in die neue Zeit gebracht werden. Die Menschheit des 21. Jahrhunderts hat neue Erkenntnisse gefunden, die besser zu ihrem Dasein passen.
 
Wenn man glaubt, daß der Mensch Gott nach seinem Ebenbild geschaffen hat, trifft das zu. Dann muß jede Generation ihren Gott neu definieren, weil sie sich selbst ebenfalls neu definiert. Oder um es mit Ihrem Ausdruck der „Erkenntnis“ zu formulieren: so wie sich der Mensch selbst erkennt, glaubt er, Gott zu erkennen. Es ist aber nun mal die Eigenart von Religionen, daß man an die Existenz eines „höheren Wesens“ glaubt, das dem Menschen seine höhere Weisheit offenbart. Also etwas, das vor dem Menschen da war und nach ihm sein wird und das unabhängig vom Zeitgeist Generationen überdauert.

„Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde“ – klingt antiquiert.
 
Wenn Sie das überfordert, nehmen Sie vielleicht zur Kenntnis, daß der Idealismus ebenfalls von einer höheren Ordnung ausgeht, die erst hergestellt werden muß.
Eine universalistische Idee hat per se Alleingeltungsanspruch. Ich nehme an, Sie sind gegen die Beschneidung von Frauen?
 
Natürlich. Das gehört sanktioniert.
 
Es sind doch aber andere, souveräne Staaten, in denen womöglich die rechtlichen Mittel dafür nicht ausreichen?
 
Und in diesem Fall muß man sich über das sogenannte Recht in diesen Staaten hinwegsetzen.
 
Die Souveränität eines anderen Staates ist aber ebenfalls Teil einer Vorstellung von Recht.
 
Nicht, was derlei Staaten betrifft.
 
Und wer bestimmt das? Wer sagt, in welchem Fall Staaten „Unrechtsstaaten“ sind und in welchem Fall nicht? Wer bestimmt, welches Recht zugunsten der Wahrung anderer Rechte gebrochen sind? Wer bestimmt, ob die Souveränität eines Staates verletzt werden soll oder nicht? Die USA?
 
Nicht die beste Lösung. Aber immerhin besser als gar keine.
 
Die Frage ist, ob „Staaten“ – oder besser: Staatsregierungen – überhaupt in der Lage sind, solche Urteile zu fällen und daraufhin Entscheidungen zu treffen. Das kann nur der einzelne Mensch selbst.
 
Nur wird „der einzelne Mensch“ Adolf Hitler nicht daran hindern, Europa zu verwüsten und die Juden erbarmungslos zu verfolgen.
 
Stimmt. Aber viele einzelne Menschen haben ihm zu seiner Macht verholfen, obwohl sie hätten anders handeln können, und manche wenigen, darunter viele Christen, haben ihm den Gehorsam verweigert. Vergessen wir nicht: Adolf Hitler kam nicht durch seinen Putschversuch in den Zwanzigern, sondern durch legitime Wahlen 1932/1933 ins Parlament. Die Menschen selbst haben ihm zur Macht verholfen. Aber: Religion ist nicht primär dazu da, die politischen Probleme der Menschheit zu lösen, auch wenn Menschen aus religiösen Motiven heraus politisch gut handeln können. Religion ist das, was zwischen dem Einzelnen und Gott stattfindet. Jeder selbst ist seinem Gewissen, Gott gegenüber Rechenschaft schuldig. Die Identifikation eines anderen als Schurken oder eines anderen Staates als Schurkenstaat entbindet nicht von der ethischen, der moralischen, der religiösen Frage nach der Legitimation für das Außerkraftsetzen von Recht. Orientiert man sich nur an der staatlichen Legitimation, hat jeder US-Soldat mit dem Beschluß des Kongresses die Absolution für den Einmarsch in den Irak erhalten, inklusive aller Leichen, über die er auf dem Weg in Saddam Husseins Palast (oder, wie sich später herausgestellt hat: Bunker) gegangen ist.
Vor Gott aber ist jegliche staatliche Legitimation völlig unerheblich. Jesus sagt: mein Reich ist nicht von dieser Welt. Es geht um die höhere, die göttliche Ordnung, das göttliche Gesetz.
 
Sie meinen das 3. Gebot: Du sollst nicht töten?
 
Das fünfte nach dem katholischen Katechismus, das sechste nach der heiligen Schrift.

Warum brauche ich dafür eine Kirche? Wenn es nur um mich und Gott geht – was hat der Papst da verloren?
 
Ohne Kirche weiß man z.B. nicht, um welches Gebot es sich handelt. Aber im Ernst: das Hantieren mit derart komplexen Fragen wie der Legitimation für das Töten erfordert allerhöchste Genauigkeit, allerhöchste Kenntnis. Da geht es um mehr als die Kenntnis der 11 Gebote oder deren Reihenfolge.

Ohne Kirche kann also kein Mensch eigenständig ethische Entscheidungen fällen?
 
Natürlich kann er das.
 
Aber keine richtigen?
 
Natürlich kann er das. Aber warum soll die Kirche nicht eine Art Leitsatz herausgeben. Es gibt sowieso schon keine richtigen – also einfachen – Antworten auf schwere ethische Fragen. Ein US-Soldat steht im Irak vor der Wahl, einen Kameraden zu retten indem er einen Iraki erschießt oder es nicht zu tun – und damit zu riskieren, selbst mitsamt Kamerad draufzugehen. Da gibt es keine saubere Lösung.
 
Ein Dilemma.
 
Ja. Aber wenn bereits die Zielformulierung ungenau ist – wenn man also aufgrund der Realität Zugeständnisse an die Ideale macht, wird das Ergebnis immer schwammiger.

Vielleicht hilft ihm bei der Entscheidung das Wissen, mit dem irakischen Soldaten den Beschützer eines der größten Despoten der arabischen Welt vor sich zu haben.
 
Sie meinen, er verfügt über Wissen aus Zeitungen, Büchern, dem Fernsehen?
 
Was soll diese Detailfrage? Ja, vermutlich hat er dieses Wissen aus Zeitungen, Büchern und dem Fernsehen. Vielleicht auch von seiner Nachbarin, Frau Krause.
 
Dann müßte er aus diesen Medien aber auch wissen, daß diese Informationen manipulierbar sind. So geschehen im Falle Irak: dem Kongress wurden absichtlich falsche Informationen zugeschanzt, um die Wahrscheinlichkeit der Bewilligung einer Intervention zu erhöhen. Und nicht nur der Kongreß, auch die Mehrheit der Bevölkerung der USA befürwortete daraufhin die Intervention.
Es ist immer das gleiche Prinzip: man holt sich die Legitimation für die Tötung / den Mord außerhalb des eigenen Gewissens. Weil uns eine andere Instanz beruhigt: die anderen sind die Schurken und verdienen zu sterben. Sie sind die Bösen. Da findet eine Verteufelung statt.
 
Da betreten Sie jetzt aber ein gewagtes Terrain. Die Kirche hat auf diese Weise Millionen angebliche Hexen verbrannt.
 
Wieder liegen Sie bereits bei den Fakten falsch. Es waren weit weniger, etwa 40000 – 60000.
 
Na toll.
 
Und nicht die Kirche hat sie verbrannt, sondern sie hat sie verurteilt – übrigens vor allem die evangelische! Die Vollstreckung oblag weltlicher Gewalt.
 
Welchen Unterschied macht das?
 
Für die Ermordeten keinen.
 
Eben, und nun?
 
Weil man mit heutigen Maßstäben Dinge beurteilt, die früher üblich waren. Das Schlimme ist, daß man die heutige Kirche so behandelt, als hätte sie die damaligen Verbrechen begangen. Man muß verstehen, daß das eine andere Zeit war. Es war völlig normal, daß die Kirche weltliche Macht hatte. Das war bereits im römischen Reich so: Priester…
 
…und Priesterinnen…
 
… waren Angehörige einer angesehenen und mit Privilegien ausgestatteten Kaste. Selbstverständlich hatten sie eine Deutungshoheit religiöse Fragen betreffend und selbstverständlich gab es ein unfehlbares religiöses Oberhaupt.
 
Den Kaiser.
 
Richtig. Er galt als Sohn Jupiters, des höchsten Gottes und sein Wort war Gesetz.
 
L´etat ce moi. Und das finden sie gut?
 
Nein. Aber die Menschen haben das damals akzeptiert, allein aufgrund der normativen Kraft, die in den Äußerungen der Mächtigen steckt. In der damaligen Zeit war das so akzeptiert wie das Sklaventum und im Übrigen auch die Herrschaft des Hausherrn (der Name sagt es ja bereits) über die Frau und die Kinder.
 
Barbarei des Altertums.
 
Philiosophisch legitimiert. Und überhaupt: die Barbaren, das waren die jenseits des Limes. Die Römer selbst haben sich bei den griechischen Philosophen bedient und diese wiederum haben die Hierarchie zwischen Sklave Herr, Frau und Kind philosophisch begründet.
 
Ach ja? Welcher mittelmäßige Philosoph hat dies begründet?
 
Kein geringerer als Aristoteles selbst. Lesen sie seine „Politik“, schlackern sie mit den Ohren. Und dennoch war er der Begründer der Ethik.
 
Nun, auch geniale Philosophen sind der Spiegel ihrer Zeit. Zur Zeit Aristoteles´ galt eine andere Moral.
 
Na bitte, da sagen Sie es doch selbst. Aristoteles´ Ausführungen zur Sklaverei werden ihm verziehen, der Kirche der frühen Neuzeit die Hexenverfolgung aber nicht. Man beurteilt aus historischer Ferne eine Institution „hier“ vor Ort – ein glänzend geeignetes Feld für Selbstgerechtigkeit. Fragen Sie einen Menschen heutzutage, ob er die Hexenverfolgung mitgemacht hätte und keiner wird es bejahen. Aber wer hat dann die ganzen Denunziationen begangen? An der Hexenverfolgung war die Obrigkeit ebenso wie deren Untertanen beteiligt und Denunziation war der Part des einfachen Volkes, den viele bereitwillig übernommen haben. Die Institution Kirche war wie jede Institution letztlich ein Zusammenschluß von Menschen und die funktionieren heute nicht wesentlich anders als im Mittelalter oder in der frühen Neuzeit. Sie sind bereit, Mobbing zu betreiben und zu morden, solange sie glauben, es für eine gerechte Sache zu tun.

Na bitte, da haben wir einen weiteren Grund, uns von der Religion abzukehren. Sie stiftet nur Unheil.

Ebenso könnte man sagen, daß die Religion die bedeutendsten Momente des Widerstandes gegen organisiertes Unrecht inszeniert hat. Friedrich Spee, einer der bedeutendsten Kritiker der Hexenverfolgung, war Jesuit. Nehmen Sie doch einfach hin, daß Menschen die Eigenschaft haben, kollektiv zu handeln und zu denken. Wenn dies sowieso der Fall ist, ist es doch besser, man füttert diesen Hunger mit dem Streben nach dem Guten.

Aber tut das die Kirche im Falle der Homosexuellen? Ist es damit getan, ihnen die Empfehlung zu geben, vom „Weg der Sünde“ abzukehren und heterosexuell oder abstinent zu werden? Gibt es da nicht noch die Möglichkeit, kirchlicherseits Homosexualität wie eine völlig normale sexuelle Ausrichtung zu behandeln?

Das ist richtig.

Oha. Diese Worte ausgerechnet von Ihnen zu hören verwundert mich doch sehr…

Ich halte die Kirche auch nicht für unfehlbar, lediglich das Wort Gottes für wahr. Was Homosexualität angeht, hat die Kirche immer noch eine negative Position dazu. Das halte ich für unsinnig. Der Gedanke, der dahinter steckt, ist ja der, man könne ein Unheil an der Ausbreitung hindern. Stattdessen ist Homosexualität wohl determiniert, nicht „anerzogen“ oder Folge von Sozialisation. Ein Beweis dafür dürfte sein, daß sie zu allen Zeiten und überall aufgetreten ist – ob man sie nun erlaubt oder verboten hat.

Schön. Wann treten Sie aus der Kirche aus?

Sie wissen ja noch nicht einmal, ob ich Mitglied bin. Aber wenn dem so wäre: wozu? Es gibt ja auch eine Erneuerung von innen heraus. Ich bin mir sicher, daß die Kirche diese Aufgaben bewältigen kann. Dabei kommt es darauf an, daß sie sich erneuert. Dies ist aber eine schwierige Gratwanderung zwischen der Bewahrung des Wortes Gottes und dessen Interpretation. Dazu ist eine Veranstaltung wie der Weltjugendtag wichtig. Die progressivsten Tendenzen in jeder Bewegung sind bei der Jugend zu finden. Und niemand kann so frei und authentisch Kritik innerhalb der eigenen Reihen üben wie die Jugend. Leider wurde seitens der Tagesschau die Aufgabe des Jugendtages ausschließlich auf die Ausübung von Kritik reduziert. Ein journalistischer Anfängerfehler.

Wohl eher Absicht.

Das ist ja noch schlimmer: weil man der Kirche eins auf die Mütze geben will, verschweigt man, daß 1 Million junger Menschen auch anderes für die Kirche empfinden als Abneigung.

Es ist nun mal ein deutsches, freies Medium.

Es ist vor allem eine egozentrische Sichtweise, nicht im Ansatz objektiv. Hajo Friedrichs, der Guru der Tagesthemen hat mal gesagt: „Einen guten Journalisten erkennt man daran, dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache; dass er überall dabei ist, aber nirgendwo dazugehört.“. Wenn der Redakteur der Meinung ist, es sei gut, Kritik an der Kirche zu üben, kann er das ja machen. Aber „gut“ für einen Jounalisten wäre es, auch die Begeisterung der guten Million junger Christen zu beschreiben. Das hat er marginalisiert. Deshalb kann man die Tagesschau als Medium nicht mehr ernstnehmen, wenn es um die Kirche geht. Die Berichte sind völlig vorhersehbar, da nicht objektiv. So, als könnten sich die Menschen kein eigenes Urteil bilden.

Ende Teil I. Morgen folgt Teil II.